| Голландский метод проведения торгов
|
|
|
|
#1 Ср Апр 08, 2009 14:30:22
|
Сообщить модератору
|
|
Уважаемые господа, понимаю, что вопрос сложный, но всем миром найти ответ будет легче. Перелопатила тысячу постановлений правительства и нигде не нашла конкретного ответа на свой вопрос:
Голландский метод проведения торгов государственного пакета акций предполагает понижение цены.
Вопрос:
1. Каково максимальное понижение цены.
2.Каков должен быть / % от стартовой цены от и до/ гарантийный взнос участника торгов.
3.Каков механизм определения стартовой цены лота.
Я буду бесконечно благодарна, если вы найдете хоть какой-то документ, отвечающий на мои вопросы.
Добавлено спустя 14 минут 56 секунд:
| Христина Ивановна говорит: |
|
Я буду бесконечно благодарна, если вы найдете хоть какой-то документ, отвечающий на мои вопросы. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
 |
|
|
|
#2 Ср Апр 08, 2009 14:54:51
|
Сообщить модератору
|
|
"Правила организации и проведения аукционов и конкурсов коммерческих предложений по продаже имущества ликвидируемых банков в РК"
в этом документе даны основные понятия:
| Христина Ивановна говорит: |
|
1. Каково максимальное понижение цены. |
[/quote]
Голландский метод торгов - торг, при котором начальная (стартовая) цена понижается с заранее объявленным шагом до момента, когда один из участников согласится купить объект по объявленной цене. Данная цена не может быть ниже минимальной цены выставляемого на торги объекта (имущества), которая не может быть ниже 50 процентов от оценочной стоимости, устанавливаемой ликвидационной комиссией банка с помощью привлеченных экспертов.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#5 Ср Апр 08, 2009 15:10:43
|
Сообщить модератору
|
|
Solitary
теперь надо будет найти документ, который обобщает нормы торгов ликвидируемых банков и торгов государственных пакетов акций.
Спасибо Solitary за помощь. Отправляю спасибку!
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#7 Ср Апр 08, 2009 15:17:16
|
Сообщить модератору
|
|
Solitary
Дело вот в чем. Мне необходимо жестко доказать нашему справедливейшему суду в мире, что торги на госпакет нашего предприятия были проведены с грубейшими нарушениями. Постановление о проведении торгов я нашла, но там нет конкретного механизма расчета, а также сколько должен внести минимум участник для участия, и прочие вопросы, очень важные в данном деле. оэтому мне нужно постановление не конкретно для предприятия, а обощающие все торги на госпавет, именно торги.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#11 Ср Апр 08, 2009 16:56:28
|
Сообщить модератору
|
|
у меня есть юрист, но я во многом с ним не согласна, видимо ему не хочется копаться в таких сложных вопросах. А мне это очень нужно, потому что госпакет ушел в чужие руки, притом не законно, и без нашего ведома.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#12 Ср Апр 08, 2009 17:01:24
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна
если у вас имеется желание разобраться в этом вопросе, вам только жирный "+" (!)
покопайтесь.. доберетесь до истины... и нам по ходу дела разъясните что к чему... на будущее... и в этом вопросе быть хоть немного "подкованными" 
да и мозговой штурм устроить тоже... так, что кидайте вопросы.. будем совместно разбираться,
в моей работе это не повредит.. т.к. "и швец, и жнец, и на дуде игрец" 
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#14 Ср Апр 08, 2009 17:11:30
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Да, но по- моему кроме нас вами никому не интересен этот вопрос. |
не отчаивайтесь!
| Христина Ивановна говорит: |
|
Помню среди форумчан был юрист, может быть он откликнется на мой вопрос. |
2 юриста: Данияр Тенелов и imagine, попрошу их заглянуть в эту ветку
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#15 Ср Апр 08, 2009 17:14:06
|
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Да, но по- моему кроме нас вами никому не интересен этот вопрос. |
Следим за ответами, т.к.
| Solitary говорит: |
нам по ходу дела разъясните что к чему... на будущее... и в этом вопросе быть хоть немного "подкованными"
да и мозговой штурм устроить тоже... так, что кидайте вопросы.. будем совместно разбираться,
в моей работе это не повредит.. т.к. "и швец, и жнец, и на дуде игрец" |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#16 Ср Апр 08, 2009 17:15:01
|
Сообщить модератору
|
|
Solitary, спасибо,дорогая!
Добавлено спустя 41 минуту 54 секунды:
Было бы хорошо пообщаться с нашими юристами на форуме по этому вопросу
Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:
Да забыла сказать, что торги были в 1997г. Но так как пакет государственный, то срока исковой давности нет.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#17 Ср Апр 08, 2009 19:43:25
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Было бы хорошо пообщаться с нашими юристами на форуме по этому вопросу |
Добавлено спустя 33 минуты 45 секунд:
форумчане, давайте отвлечемся от бухгалтерии не надолго.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#19 Ср Апр 08, 2009 22:56:23
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна, я тут нашла pdf-файл
"Государственные пакеты акций. Порядок допуска к продаже на торгах и расчетов по итогам торгов"
Выпущен Казахстанской фондовой биржей.
Но только вот незадача, дата согласования, утверждения и принятия - 1999 год
А у вас 1997. Но может быть будет полезен все-таки...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#20 Чт Апр 09, 2009 07:56:21
|
Сообщить модератору
|
|
Elis, я бесконечно рада тому, что вы мне помогаете. Этот документ у меня есть, он полная копия постановления от 6 мая 1996г, так что не огорчайтесь по дате. В этом документе тоже есть хороший пункт, где участник должен внести 10% от объявленной цены. Это очень важно, потому что в противном случае, торги должны будут объявлены не действительными. В моем случае- этот пунк очень важен, потому что тот кто выкупил наш госпакет, не внес 10%.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#21 Чт Апр 09, 2009 08:16:03
|
Сообщить модератору
|
|
Я вот нашла еще "Правила продажи объектов приватизации"
Я же правильно понимаю, что если была продажа госпакета акций, то это приватизация?
| Цитата: |
|
9) "Голландский метод торгов" - метод торгов, при котором стартовая цена понижается с объявленным шагом; |
| Цитата: |
При проведении аукциона с применением голландского метода торгов стартовая цена определяется путем умножения начальной цены на повышающий коэффициент. Этот коэффициент устанавливается Продавцом, но не может быть ниже 10.
В случае установления минимальной цены, объект приватизации не может быть продан ниже таковой. |
| Цитата: |
2) Голландский метод торгов:
Аукционист объявляет стартовую цену объекта приватизации и понижает ее с заявленным шагом, объявляя новую цену. Аукционист называет номер Участника, который первый поднял аукционный номер при объявленной цене и с ударом молотка объявляет его Победителем по данному объекту приватизации. Если при объявлении Аукционистом минимальной цены объекта приватизации ни один из Участников не изъявил желания приобрести данный объект приватизации, то этот объект приватизации снимается с торгов.
В случае, если в момент объявления цены одновременно поднимаются два или более номера, то Аукционист начинает повышать цену на величину фиксированного шага до момента определения Победителя. Объявленный шаг должен быть равен установленному шагу на торгах по голландскому методу, но в сторону увеличения. Если при повышении цены никто из лиц, участвующих в торгах, одновременно поднявших свои номера, не изъявил желание приобрести его по цене с повышением, то Аукционист вправе прибегнуть к процедуре жеребьевки.
Торг по объекту приватизации считается несостоявшимся в случае, если на момент его проведения остался только один зарегистрированный Участник, имеющий неиспользованный гарантийный взнос, за исключением третьих и последующих торгов, на которых объект приватизации может быть продан единственному Участнику. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#22 Чт Апр 09, 2009 09:00:33
|
Сообщить модератору
|
|
Может быть кому-нибудь попадалось под руки положение о проведении торгов на гос.пакеты акций?
Там уж точно должен быть механизм голландского метода проведения торгов.
Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Elis, да, в этом документе тоже очень много информации, отлично, засылаю спасибку!!!!
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#23 Чт Апр 09, 2009 11:23:41
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна
нашла еще такой документ по поводу проведения торгов
согласно Указа Президента Республики Казахстан, имеющий силу Закона от 23 декабря 1995 г. N 2721 "О приватизации" (док-т не отформатирован, не обессудьте)
| Цитата: |
Статья 14. Порядок проведения открытых торгов
1. Извещение о проведении торгов должно быть сделано продавцом не менее чем за пятнадцать дней до их проведения, а при продаже акций и долей в уставных фондах хозяйственных товариществ - не менее чем за тридцать дней до проведения торгов. Извещение должно быть опубликовано в республиканской официальной печати на казахском и русском языках. Извещение должно содержать сведения о времени, месте и виде торгов, объекте продажи и порядке проведения, в том числе об оформлении участия в торгах, условиях, определения лица, выигравшего торги, а также сведения о начальной цене и размере гарантийного взноса.
4. Участники торгов вносят гарантийный взнос в размере, сроки и порядке, указанных в извещении о проведении торгов. |
вообщем, как я уже писала выше, надо плясать от этого извещения, в котором имеются сведения.
непонятно порядок проведенных торгов все-таки противоречит сведениям в извещении? или же нет... т.к. я не имею всей информации хожу вокруг да около 
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#24 Чт Апр 09, 2009 11:37:02
|
Сообщить модератору
|
|
Solitary, это немножко не то. Приватизацию мы прошли, здесь как-бы вопрос закрыт.В принципе правила проведения торгов есть.Необходим механизм голландского метода проведения торгов, т.е какими
%% оговаривается шаг на снижение от и до, каково максимальное понижение от стартовой цены, тут тоже письмишко разъяснительное было, что не ниже 50% от стартовой, но это не нормативный документ.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#25 Чт Апр 09, 2009 11:52:16
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
Вопрос:
1. Каково максимальное понижение цены.
2.Каков должен быть / % от стартовой цены от и до/ гарантийный взнос участника торгов.
3.Каков механизм определения стартовой цены лота.
Я буду бесконечно благодарна, если вы найдете хоть какой-то документ, отвечающий на мои вопросы. |
Не совсем понял. В постановлении 96 года есть ответы на все Ваши вопросы:
1. "2.2.1. Государственный пакет акций не может быть продан ниже минимальной цены, определяемой на уровне не ниже 10% от расчетной цены, установленной в соответствии с действующим нормативно-правовым актом, регулирующим оценку государственных пакетов акций, (далее нормативно-правовой акт), если эта минимальная цена установлена. При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ".
2. "2.3.2. Гарантийный взнос для участия в аукционе устанавливается в одинаковом размере для всех государственных пакетов акций (лотов), выставляемых на аукцион, и рассчитывается по следующей методике:
а) по каждому лоту определяются от 5 до 15% (по усмотрению Продавца):
- от стартовой цены лота - при английском методе торгов;
- от расчетной цены лота, определенной в соответствии с действующим нормативно-правовым актом - при голландском методе торгов;
б) определяется среднеарифметическая величин, полученных в пункте "а" настоящей статьи;
в) определяется наименьшая стартовая или минимальная цена лота из числа лотов, выставляемых на аукцион;
г) размер гарантийного взноса принимается равным наименьшей из величин, полученных в пунктах "б" и "в" настоящей статьи".
3. "При продаже государственного пакета акций по голландскому методу торгов стартовая цена определяется путем умножения расчетной цены, определенной согласно нормативно-правового акта, на повышающий коэффициент. Этот коэффициент устанавливается Продавцом, но не может быть ниже 10".
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
По поводу шага снижения:
"3.2. Торги по каждому лоту начинаются с объявления Аукционистом объекта продажи, краткой его характеристики, метода проведения торгов, стартовой цены и шага изменения цены. Аукционист вправе менять шаг в процессе торгов, объявляя об этом. Шаг изменения устанавливается в пределах от 5 до 10% текущей цены лота".
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#26 Чт Апр 09, 2009 12:52:07
|
Сообщить модератору
|
|
Данияр Тенелов
Сообщите, пожалуйста, №, дату, кем подписано и не отменено ли оно было в августе 1997г.
Я нашла положение, но все дело в том, что именно на 1 месяц оно было отменено, а потом опять вступило в действие. На тот момент, Кожагельдин выкупал акции нефтеперегонного завода и быстренько все под себя подкроили. Наши торги совпали с этим периодом. Поэтому, если не рудно номер, дату постановления и отменялось оно или нет в период июнь-август 1997г.
Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
| Данияр Тенелов говорит: |
|
При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ". |
Значит ли это, что все расчеты по голлан.методу ведутся от расчетной цены или....как?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#27 Чт Апр 09, 2009 12:59:23
|
Сообщить модератору
|
|
У меня в Параграфе написано:
Постановление Государственного комитета Республики Казахстан по
приватизации от 7 февраля 1996 г. N 37 Об утверждении Положения "О
порядке продажи государственных пакетов акций на аукционах"
(с изменениями, внесенными постановлениями Государственного комитета РК
по приватизации от 09.04.96 г. N 134; от 12.02.97 г. N 79;
постановлениями Департамента по приватизации МФ РК от 28.07.97 г. N 381;
от 04.08.97 г. N 386; постановлением Департамента государственного
имущества и приватизации МФ РК от 30.03.98 г. N 154)
Внимание!
Утратило силу в соответствии с приказом Председателя Комитета государственного имущества и приватизации Министерства финансов РК от 25 августа 2000 года N 195
Насчет таких деталей как месяц приостановления, ничего нет.
Все расчеты по голландскому методу идут от стартовой цены с шагом понижения от 5 до 10 % от текущей цены лота до 1 тенге. Я так понимаю.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#28 Чт Апр 09, 2009 13:06:12
|
Сообщить модератору
|
|
Данияр Тенелов
Именно оно и было отменено на один месяц. Но все равно я вам очень благодарна за помощь.
| Данияр Тенелов говорит: |
|
Все расчеты по голландскому методу идут от стартовой цены с шагом понижения от 5 до 10 % от текущей цены лота до 1 тенге. Я так понимаю. |
А каким документом регламентируются.
Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
и если расчетная цена установлена, то до какого уровня могут снижать, допустим расчетная цена 15 млн., учитывая шаги на понижение, не ниже какой....
Добавлено спустя 14 минут 51 секунду:
в одном документе это было не ниже 50%, но я не уверенна в этом.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#29 Чт Апр 09, 2009 13:41:54
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна, а почему вы уверены в том, что оно было отменено?
У вас есть НПА про это?
Может быть вам это просто со слов сказали?
Я почему так спрашиваю - раз Данияр Тенелов говорит, что в Параграфе отмена не отражена, так может ее и не было?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#30 Чт Апр 09, 2009 14:00:02
|
Сообщить модератору
|
|
Elis
была отмена, потому что занимался этим юрист с финпола, и именно это положение было отменено на короткий срок, сама у него в "Юристе" читала. А потом вы знаете, все док-ы, на которые я ссылаюсь, они все живы /Положения, постановления и пр./, и это Постановление жило до 2000 года, но именно в августе 1997 не работало. А в сентябре опять вступило в силу. Вот такая неприятность.
Добавлено спустя 28 минут 15 секунд:
Данияр Тенелов
Скажите, пожалуйста, на сколько шагов максимально может быть понижение
| Данияр Тенелов говорит: |
|
от 5 до 10 % от текущей цены лота до 1 тенге. |
, я так понимаю, что может быть от 5-10%, а может быть по 1 тенге снижение, правильно ли мое суждение?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#31 Чт Апр 09, 2009 14:58:21
|
Сообщить модератору
|
|
Нет, я имел ввиду, что нельзя до нуля снижать (поэтому 1 тенге). А на самом деле должно быть не менее 5% от текущей стоимости лота (размер шага). Это и будет минимальная цена. А можно посмотреть на Акт отменивший (или приостановивший) действие данных Правил?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#32 Чт Апр 09, 2009 15:10:17
|
Сообщить модератору
|
|
Данияр Тенелов, до какого предела можно снижать? Ведь существует какой-то минимум в окончательной цене. Притом торги прошли и с первых же торгов наш пакет был продан. Т.е.пример: 7500000 тенге пакет по голан. методу торгов, продан за 15000 тенге с первых же торгов, насколько это законно. Даже если по 10% шаг на снижение, сколько таких шагов можно произвести в законном порядке и кто устанавливает количество шагов на снижение. Если терком, то есть ли документ дающий им эти полномочия.
Данияр Тенелов, мне очень нужны ответы на эти вопросы, подтвержденые документально.
Спасибо за участие.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#33 Чт Апр 09, 2009 15:13:18
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
А можно посмотреть на Акт отменивший (или приостановивший) действие данных Правил? |
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Стоп. Христина Ивановна, а разве первые торги не должны были идти по английскому методу?
Мне кажется, что с ценой на понижение можно только со вторых торгов выходить.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#34 Чт Апр 09, 2009 15:14:42
|
Сообщить модератору
|
|
Elis
У меня его нет, мне надо будет обратиться к юристу финпола, я обязательно его выложу, как только получу.
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Elis,
да, конечно, но опять таки, нужен документ на то, что терком не имел права выставлять сразу по голан. методу.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#35 Чт Апр 09, 2009 15:43:53
|
Сообщить модератору
|
|
Тьфу ты, елы-палы. Что то я сегодня не так выражаюсь что ли? Не понимают меня.
Ну еще раз попробую.
Я уже писал:
"2.2.1. Государственный пакет акций не может быть продан ниже минимальной цены, определяемой на уровне не ниже 10% от расчетной цены, установленной в соответствии с действующим нормативно-правовым актом, регулирующим оценку государственных пакетов акций, (далее нормативно-правовой акт), если эта минимальная цена установлена. При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ".
Исходя из данного пункта нет ограничений в 50% или еще каких. Понятно, что до нуля не может быть снижена, поэтому я и писал 1 тенге, а правильнее та сумма которая будет меньше шага изменения цены (то есть ниже уже нельзя, а то отрицательная сумма будет).
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#36 Чт Апр 09, 2009 16:15:35
|
Сообщить модератору
|
|
Данияр Тенелов
т.е. в моем примере получается сделка законной.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
| Христина Ивановна говорит: |
|
Т.е.пример: 7500000 тенге пакет по голан. методу торгов, продан за 15000 тенге с первых же торгов, насколько это законно. Даже если по 10% шаг на снижение, сколько таких шагов можно произвести в законном порядке и кто устанавливает количество шагов на снижение. Если терком, то есть ли документ дающий им эти полномочия. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#37 Чт Апр 09, 2009 16:18:54
|
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
Тьфу ты, елы-палы. Что то я сегодня не так выражаюсь что ли? Не понимают меня. |
Вот и Даник скоро будет матерится. Плановая дата через 3 месяца.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#38 Чт Апр 09, 2009 16:18:59
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
определяемой на уровне не ниже 10% от расчетной цены |
а это тогда как понимать?
Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
т.е.ниже 10 % от расчетной цены пакет не может быть продан.
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
и в то же время;
| Данияр Тенелов говорит: |
|
При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТ |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#39 Чт Апр 09, 2009 16:27:49
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
Государственный пакет акций не может быть продан ниже минимальной цены, определяемой на уровне не ниже 10% от расчетной цены, |
| Данияр Тенелов говорит: |
|
При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ". |
т.е. при других методах устанавливается минимальная цена, и именно она определяется на уровне не ниже 10% от расчетной, а при голландском методе эта минимальная цена не устанавливается совсем
Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
т.е. если она не устанавливается, то и не определяется
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#40 Чт Апр 09, 2009 16:41:33
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
При проведении торгов по ГОЛЛАНДСКОМУ методу МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА МОЖЕТ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ". |
а если она установлена, то не может быть ниже 10% от расчетной, правильно ли мое понимание?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#42 Чт Апр 09, 2009 16:51:10
|
Сообщить модератору
|
|
| Compas говорит: |
|
Вот и Даник скоро будет матерится. Плановая дата через 3 месяца. |
А можно?
Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
| DreamDi говорит: |
|
т.е. при других методах устанавливается минимальная цена, и именно она определяется на уровне не ниже 10% от расчетной, а при голландском методе эта минимальная цена не устанавливается совсем |
Другие методы - это английский метод. Там да - не ниже 10% от расчетной.
Насчет голландского метода - здесь собака и порылась. Написано МОЖЕТ не устанавливаться. Вот здесь и непонятки - то ли для того, чтобы минимальная цена могла не устанавливаться надо об этом четко написать в правилах проведения торгов, либо вообще ничего не писать, тогда по умолчанию минимальная цена не установлена. Сдается мне тут у разных сторон будут противоположные точки зрения...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#43 Чт Апр 09, 2009 16:57:24
|
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
А можно? |
А я не запрещал мат в воздух изначально. На здоровье. Только не в собеседника, в собеседника можно красиво завернуть какашку в упаковку и кинуть, чтоб я не заметил что это сильная какашка.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#44 Чт Апр 09, 2009 17:02:06
|
Сообщить модератору
|
|
мне нужно доказать, что расчетная цена была установлена комиссией по продаже госпакета, шаг установлен в 10%, значит они пошли по пути снижения от расчетной цены. Где написано, что они могли снижать до 1 тенге. Написано, что не ниже 50% от расчетной цены может быть понижение.
Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
| Данияр Тенелов говорит: |
|
Сдается мне тут у разных сторон будут противоположные точки зрения... |
и противно то, что доказательной базы нет ни у меня ни у них, а берут за основу их утверждения.
Добавлено спустя 51 секунду:
потом вместе поматеримся, когда истину восстановим
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#45 Чт Апр 09, 2009 17:14:21
|
Сообщить модератору
|
|
| Solitary говорит: |
|
Данная цена не может быть ниже минимальной цены выставляемого на торги объекта (имущества), которая не может быть ниже 50 процентов от оценочной стоимости |
не поняла... ведь приведенная фраза относится к голландскому методу? или она относится, только когда при голландском методе определяется минимальная цена? а если эта минимальная цена не устанавливается, то и данный пункт не применяется, ведь в нем речь идет именно о минимальной цене?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#47 Чт Апр 09, 2009 17:19:20
|
Сообщить модератору
|
|
т.е. Христина Ивановна, я к тому, что
| Христина Ивановна говорит: |
|
Написано, что не ниже 50% от расчетной цены может быть понижение. |
, эти 50% берутся для определения минимальной цены исходя из оценочной стоимости.
хотя выше писали, да и я сама в том числе, что минимальная цена - это
| Данияр Тенелов говорит: |
|
не ниже 10% от расчетной. |
или 10% от расчетной и 50% процентов от оценочной должны быть идентичными?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#48 Чт Апр 09, 2009 17:21:34
|
Сообщить модератору
|
|
Солитари писала про ликвидируемые банки, причем Правила 2000 года. У вас же Правила 96 года, там 10% при английском методе, и МОЖЕТ вообще не быть минимальной цены при голландском методе.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#49 Чт Апр 09, 2009 17:25:32
|
Сообщить модератору
|
|
а. ну я в принципе тоже начала догадываться что разные законодательные акты...
Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
| Данияр Тенелов говорит: |
|
10% при английском методе, и МОЖЕТ вообще не быть минимальной цены при голландском методе |
как удобно  и правда хоть за 1 тенге продавай, как Вы, Данияр Тенелов и говорили
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#50 Чт Апр 09, 2009 17:38:29
|
Сообщить модератору
|
|
ну вот искала поддержки а получилось как всегда.
| Христина Ивановна говорит: |
|
расчетная цена была установлена комиссией по продаже госпакета, шаг установлен в 10%, значит они пошли по пути снижения от расчетной цены |
.
Еслы бы они вообще не делали расчетов по цене, тогла бы я приняла то очем вы говорите, но они сделали расеты, установили расчетную цену, поставили шаг 10%. Значит должны были установить, что можно до нуля снижать или до 50%. Банк же установил и расчетную цену и минимальную.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#51 Чт Апр 09, 2009 17:41:03
|
Сообщить модератору
|
|
Ну это как раз политика, а не юриспруденция и здравый смысл. Тогда много активов по голландскому методу приватизировали по тихому. Тогда же для приватизации придумали такую вещь как ЗАО.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#53 Чт Апр 09, 2009 17:44:49
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Значит должны были установить, что можно до нуля снижать или до 50%. |
да, они по-любому должны были определиться еще до начала торгов, будет у них минимальная цена или нет
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
| Solitary говорит: |
|
Извещение должно содержать сведения о времени, месте и виде торгов, объекте продажи и порядке проведения, |
думаю в этом пункте извещения и должны определить, будет или нет минимальная цена
Добавлено спустя 1 минуту:
| Христина Ивановна говорит: |
|
Банк же установил и расчетную цену и минимальную. |
это в вашем случае?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#54 Чт Апр 09, 2009 17:56:03
|
Сообщить модератору
|
|
| DreamDi говорит: |
|
это в вашем случае? |
нет, это то, что Solitary документ выкладывала. Я просто их в пример привела, что они все определили в своем документе, а эти ничего ни в газете, ни в протоколе. Зато многомиллионный пакет отдали за бесценок гос.чиновнику.
Да, вот еще вопрос, в этом положении написано, что самому предприятию нельзя продавать этот пакет, а почему, вследствии чего, что за этим стоит- ну ни слова. Я писала и президенту по этому вопросу, была создана комиссия, которая выявила, что это нарушение прав предприятия, но и на этом все. И куда только я не писала и их резюме как орден гордо носила, и никто на это не обратил никакого внимания.
Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:
но я по натуре боец и притом очень настойчивый и неугомонный. Поэтому на все их действия я потребовала документы, которые до сих пор не предоставлены, хоть в этом меня суд поддержал, вот до сих пор ждем, что будет дальше, и каким законом они смогут прикрыть свои деяния. Я думала, что смогу найти НПА, которыми им по "морде" бы дала, ан нет, не получилось. Все что мы обсуждали, все эти вопросы я поднимала в суде, но конкретных ответов от них, подкрепленных документально не было.
Добавлено спустя 38 минут 14 секунд:
Всем искренне благодарна за участие в обсуждении и в помощи.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#55 Чт Апр 09, 2009 18:54:55
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна
правильно, коли так идите от обратного, не доказывайте что они не правы, пусть сами попробуют доказать, что они все сделали по букве закона...
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
только огромная просьба - не теряйте эту тему и выложите результат, я думаю все будет интересно
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#56 Чт Апр 09, 2009 19:55:47
|
Сообщить модератору
|
|
да, но вероятно это будет не скоро, потому что мы вышли с ходотайством в прокуратуру, чтобы они защищали права государства, т.к. государство пострадало от беззакония, одновременно здесь и мы выигрываем, в случае удовлетворения исковых требований прокуратуры. А насколько госорганы оперативны, не мне вам говорить, вот мы их без конца беспокоим письмами везде, куда можно.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#59 Чт Апр 09, 2009 20:17:57
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
Elis,
да, конечно, но опять таки, нужен документ на то, что терком не имел права выставлять сразу по голан. методу. |
Ну а как же это?
| Правила продажи объектов приватизации говорит: |
4. Проведение аукциона
33. Объект приватизации первый раз выставляется на аукцион с применением английского метода торгов.
Метод торгов на втором и последующих аукционах определяется Продавцом. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#61 Чт Апр 09, 2009 21:24:18
|
Сообщить модератору
|
|
| Elis говорит: |
|
Ну а как же это? |
Милая Elis, если бы вы только могли знать сколько раз я задавала этот вопрос им,указывая на документ....
Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Solitary, я обязательно буду держать вас в курсе любых продвижений.
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Если бы бывший чинуша не имел столько родственников в органах / и я не боюсь это сказать в массы/,
то госпакет давно имел законное место.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#63 Чт Апр 09, 2009 21:33:36
|
Сообщить модератору
|
|
| Elis говорит: |
|
Какие тогда документы вы еще ищите? |
, те которые жестко конкретизировали бы, что торги проведены в нарушении законодательства. У меня все вокруг да около и у них все вокруг да около, но у них минусов больше и намного.
Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
поэтому я просила законодательную базу под все мои вопросы.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#64 Чт Апр 09, 2009 22:56:50
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна, я не сильна о вопросам приватизации. Однако по своему опыту скажу когда кажется, что впереди тупик нужно отойти немного назад и еще раз все проверить. Сейчас мы все отталкиваемся от тех вопросов которые Вы поставили. Может Вы немного по-подробнее расскажете про торги, ситуацию до и после торгов, чтобы мы могли Вам помочь.
И еще мне хотелось бы знать какую цель Вы преследуете? Вернуть государству? Или разбраться с чиновником?
У меня был в Шымкенте такой опыт я думала, что помогала людям, а в итоге получилось рейдерство.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#65 Пт Апр 10, 2009 08:18:04
|
Сообщить модератору
|
|
imagine
Нет, конечно, я не настолько "больная на голову", чтобы биться столько лет, ради того, чтобы вернуть гос-ву то, что в свое время гос-ный орган у нас отобрал.
У чиновника,по всей видимости была замашка на рейдерство, прослеживается такая тема в его действиях. После того, как он вернулся из мест не столь отдаленных, он решил, как он говорит заняться своей собственностью/ которую в свое время пребывания на высоком посту, оформил на свою сноху/. Но все дело в том, что мы оказались не пряниками. Ничего не вложив в уставной капитал предприятия, не принимая участия в получении дохода, он только подавал на нас иски в суды за то, что мы мало платим дивидендов, потом, то что не платим дивидендов, на собрания не ходит, потом подает иск оспаривая принятые решения....Но об этом можно много говорить. Нам все это порядком надоело и мы обратились во все органы мало мальски причасные к этому с просьбой выяснить, каким образом госпакет попал к молодой женщине, никакого отношения не имеющей к нашему предприятию и в то время, когда проходили торги, она благополучно рожала детей /дай бог им и ей здоровья/ . Не добившись ничего, я написала нашему президенту. Была создана оперативно следственная группа в финполе, которая выявила грубейшие нарушения в проведении торгов. И финпол вышел с ходатайством в прокуратуру, чтобы она вышла с иском в суд на незаконность проведения торгов. Вот тут - то и вступили в борьбу с нами все его многочисленные родственники в органах. Все остальное мы уже обсуждали в этой ветке.
imagine
Мне нужны документы, которые строго регламентируют правила проведения торгов, т.е. все очень четко и подробно. Нарушений очень много у теркома, вплоть до того, что приказы и протоколы были подписаны до того, как поступило объявление в газету и таких "косяков" море. Сейчас идет суд, чинуша продолжает свою порочную практику и пишет во внутреннюю безопасность суда, прокуратуры и пр. Все это для чего делается, я не пойму. Ведь документы о нарушениях имеются и на них не обратить внимание суд не может. Если по срокам судить, то в законе написано с даты, когда мы узнали об этом, а мы узнали о нарушениях, после проверки финпола, т.е в 2006г. и с того времени мы бьемся с ним.
Вот, собственно, в кратце наши "хождения по мукам", а НПА мне никак помочь не могут жестко восстановить справедливость, потому что все в них наполовину и по умолчанию.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#66 Пт Апр 10, 2009 12:09:57
|
Сообщить модератору
|
|
Я таки ничего не понял.
Как я понимаю из Вашего поста, какой-то чиновник сумел провести торги по продаже акций какого-то гос предприятия и его по смешной цене забрала его сноха (я так понимаю компания, оформленная на его сноху). А далее не ясно. Причем тут Вы вообще? За что боретесь?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#68 Пт Апр 10, 2009 12:26:33
|
Сообщить модератору
|
|
Да я это к тому, что может у Вас стратегия борьбы не туда ведет?
Если Вы сможете оспорить результаты торгов, то торги признаю незаконными, договор купли-продажи акций по результатам торгов - недействительным, а все последующие сделки с этими акциями - также недействительными. Вот я и не пойму - чего Вы добиваетесь? Зачем это Вам нужно?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#69 Пт Апр 10, 2009 12:33:00
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
чего Вы добиваетесь? Зачем это Вам нужно? |
Нам нужно у него отсудить 20% госпакет. Я не знаю, что будет в случае положительного исхода для нас/тьфу,тьфу/, но то, что торги, а следовательно и все остальное, противоречать закону- это очевидно, а так как он мешает нам работать своими бесконечными жалобами, поэтому и вся эта борьба. Теперь -то понятно.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#70 Пт Апр 10, 2009 12:40:43
|
Сообщить модератору
|
|
Не до конца. Вы в смысле купили у него этот 20% пакет, а теперь он это пытается оспорить? Вы в своем посте ничего не написали про схему Ваших взаимоотношений. Я на этом не настаиваю, но без этого не смогу дать совет что делать.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#72 Пт Апр 10, 2009 12:47:35
|
Сообщить модератору
|
|
Данияр Тенелов
Купил он в 1997 в августе месяце оформил на свою сноху. Купил на торгах, которые были проведены в разрез законодательству. Т.е. по голландскому методу, имеется протокол расчета цены, там же написано шаг на понижении от 5-10%, но не оговорены очень важные моменты, как кол. шагов на понижение, мин.сумма продажи. Было оговорено, что участник должен внести для участия от 5до 10 % от расчетной цены, чего участником не было сделано,т.е внесено 15000 тенге, и потом подписан протокол торгов и договор купли продажи. Пакет в 20% стоил очень много миллионов...
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#73 Пт Апр 10, 2009 13:46:54
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Купил он в 1997 в августе месяце оформил на свою сноху. Купил на торгах, которые были проведены в разрез законодательству. Т.е. по голландскому методу, имеется протокол расчета цены, там же написано шаг на понижении от 5-10%, но не оговорены очень важные моменты, как кол. шагов на понижение, мин.сумма продажи. Было оговорено, что участник должен внести для участия от 5до 10 % от расчетной цены, чего участником не было сделано,т.е внесено 15000 тенге, и потом подписан протокол торгов и договор купли продажи. Пакет в 20% стоил очень много миллионов... |
Это как раз понятно. Вам - то что он сделал и какой Ваш интерес?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#77 Пт Апр 10, 2009 13:59:02
|
Сообщить модератору
|
|
| kaz говорит: |
|
по всей видимости забрать у него 20% акций |
Путем признания торгов незаконными и возврата акций государству?
Но топикстартер сама писала:
| Христина Ивановна говорит: |
|
Нет, конечно, я не настолько "больная на голову", чтобы биться столько лет, ради того, чтобы вернуть гос-ву то, что в свое время гос-ный орган у нас отобрал. |
Вот я и не пойму. Если ХИ надо отсудить 20% акций, почему она не судиться с негодяйским чиновником, а зачем-то торги признать незаконными хочет?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#78 Пт Апр 10, 2009 14:04:10
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
почему она не судиться с негодяйским чиновником |
потому что его нигде в до-ках нет, есть его сноха, а он представляет ее интересы,это во первых.
во вторых вы должны понимать, что торги проводил терком-госорган, так с кем я должна судится, тот кто выкупил или тот, кто незаконно провел торги.
Может быть у вас есть другой вариант подхода к этой проблеме??
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#79 Пт Апр 10, 2009 14:13:23
|
Сообщить модератору
|
|
Христина Ивановна, просто, наверное, надо знать, каков будет результат в случае, если вы добъетесь желаемого.
У кого что уйдет и кому это что-то достанется.
Правильно ли я понимаю, что в случае признания торгов незаконными 20% акцый перейдут от снохи обратно государству.
Правильно?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#82 Пт Апр 10, 2009 14:53:31
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Elis, да, а потом мы их выкупаем у гос-ва, простая схема, воспользуемся своим приоритетным правом. |
Блин, точно материться скоро начну. Почему нельзя все нормально и четко разъяснить, а не давать информацию фрагментами, которые надо анализировать и связывать, а о чем-то догадываться?!!! Как помогать в такой ситуации?
Короче так, я сейчас скажу как дело было, а вы подправьте если что.
Негодяйский чиновник (интриган и аморал ) владеет через компанию оформленную на сноху 20% акций некой компании Х. Завладение акциями произошло в результате нечистоплотных торгов в августе 1997 года. Следовательно, есть как минимум еще один акционер или несколько которые владеют 80% акций. Христина Ивановна - представитель другого акционера/акционеров. Пока чиновник сидел в тюрьме, 80% акционер работал не покладая рук, а компания снохи ни черта не делала, но сидела тихо и не рыпалась. Но тут чиновник выходит и начинает как крупный акционер вставлять палки в колеса, благо возможности у него для этого есть немалые. Неясно чего он хочет, то ли чтобы у него 20% пакет выкупили за хорошую денежку, либо поставить своих людей, чтобы они наворовали, либо вообще рейдернуть Компанию Х по полной программе, но в общем ничего хорошего.
Полагаю, я не ошибаюсь в описании ситуации, так как таких примеров - вагон и маленькая тележка. Обычная корпоративная война. Способов боя тоже много, но для этого нужно привлекать юристов, чтобы они тщательно изучили корпоративные и иные документы. Навскидку, наиболее часто применяемый способ - увеличение уставного капитала с снижением доли негодяя.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#84 Пт Апр 10, 2009 15:06:22
|
Сообщить модератору
|
|
да, только компания одна, и 80% у нас-5 чел, а 20% у него-1 чел. Он физ лицо/ естественно и его сноха физ.лицо, это один и тот же акционер-20%/. Возможно это один из миллиона случаев, но факт тот, что торги незаконны, а мы бьемся имея доки на руках с 2006г. Но мне именно нужны НПА на каждый пункт проведения торгов по голан. методу.
1.Нужно ли по закону указывать в протоколе мин.цену продажи и если да, то какова она должна быть, если произведен подсчет расчетной цены.
2.Каков по закону должен быть шаг на снижение.
3.Вправе ли продавец допустить до торгов участника, если оговорена сумма взноса, но внесено намного меньше.
т.е. что мне вам говорить, вы уж и сами поняли, что мне нужно. Вы свежая голова, может быть какие-то свежие мысли есть?
Увеличение УК невозможно.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#85 Пт Апр 10, 2009 15:10:19
|
Сообщить модератору
|
|
| Христина Ивановна говорит: |
|
Но мне именно нужны НПА на каждый пункт проведения торгов по голан. методу. |
Но у вас же есть НПА, что сам по себе голандский метод незаконен был в вашем случае.
Первые же торги были. Этого недостаточно?
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Христина Ивановна, я веточку в "Юридический практикум..." перенесла.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#87 Пт Апр 10, 2009 16:01:43
|
Сообщить модератору
|
|
Не знаю, что Вы так настаиваете на оспаривании торгов. Я лично вообще ни разу не видел, чтобы кто-то успешно оспорил результаты приватизации. Суды знаю, что создадут таким образом весьма опасный прецедент (именно на такого рода торгах зарабатывались крупные состояния в нашей стране). Поэтому весьма сомнительно, что у вас есть шансы на выигрыш. Мне кажется легче нанести ассиметричный удар.
Вы воообще ТОО или АО? Если не секрет, почему нельзя УК увеличить?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#88 Пт Апр 10, 2009 16:33:59
|
Сообщить модератору
|
|
| Данияр Тенелов говорит: |
|
нанести ассиметричный удар. |
что вы имеете в виду?
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
| Данияр Тенелов говорит: |
|
Вы воообще ТОО или АО? Если не секрет, почему нельзя УК увеличить? |
не обсуждается.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
Правила
Вход
Личные письма
RSS
Продаются домена BALANS.KZ, TAX.KZ, VEBINAR.KZ по вопросам приобретения обратитесь пожалуйста на 
